ContEarlyActn bei Fatar Tastatur (Uhl X5-1) HX 3.6

[uro-frank]

Hallo liebe HX3-Gemeinde,

ich bin neu hier, da ich eigentlich eine Uhl X5-1 mit HX 3.6 Board besitze (Uhl FW 6.043), aber hoffe trotzdem, dass mir jemand/einer der Chefs ;) eine Frage beantworten kann, da Carsten ja die Basis für die Uhl-Orgeln auch liefert und Uhl selber da manchmal etwas "sperrig" bzgl. "Veränderungen" ist :)

Ich hatte hier schon länger die Thematik ContEarlyActn verfolgt, die bei der HX3 ja einstellbar ist, bei der Uhl ist dieser Menüpunkt aber "standardmäßig" nicht veränderbar. Es gab dazu mal folgenden Thread https://forum26.keyboardpartner.de/view ... tearlyactn, aus dem ich herausgelesen habe, dass das nun inzwischen eigentlich auch kein Problem mehr sein sollte...

Ich habe die defaults.dat nun "händisch" demgemäß geändert, dass die ContEarlyActn nun auch bei der Uhl auf dem oberen Kontakt arbeitet, damit nach geringerer Drucktiefe der verwendeten Fatar-Tastatur bereits der Orgel-Ton ertönt (wie es ja auch bei einer Hammond sein sollte, bei der Uhl ist als Standard aber der TIEFE Kontakt vorgegeben!?!). Ich habe bisher auch keine gravierenden sonstigen Veränderungen bemerkt (Key-Click, Percussion, MIDI-Ausgabe, wenn ich die Uhl als MIDI-Tastatur an meinem Nordstage für z.B. Synthi-PAD-Klänge gelegentlich einsetze). Der Klang ist weiterhin gut, die Ansprechgenauigkeit bei schneller Repetition einer einzelnen Taste oder Slide aber viel besser.

Allerdings fällt mir nun auf, dass es manchmal beim "Zurückschnalzen" von einzelnen Tasten = die Taste sozusagen an der Vorderkante nur anschnippen, so dass sie sofort wieder hoch-/zurückspringt (vorallem hörbar bei einer sparsamen Registrierung mit z.B. 080000000 und Percussion On Soft Fast 2d) zu einem "flatternden" erneuten Keyclick beim HOCHSPRINGEN der Taste kommt, so, als ob die Taste am oberen Anschlagpunkt etwas flattert und dies dann manchmal als erneuter Auslöser des Keyclicks übertragen wird. Das ist auf einzelnen Tasten auch etwas unterschiedlich ausgeprägt.

Ich hatte den Eindruck, dass das mit ContEarlyActn am tiefen Punkt (Uhl-Standard) NICHT so ist. Kann das jemand bestätigen? Ist das logisch? Ist das bei Euren HX3.x Maschinen auch so? Oder ist das evtl. nur ein Problem der Uhl'schen Fatar-Tastatur mit den "Smooth"-Federn?

Danke für Eure Einschätzung/Ideen... Liebe Grüße, Frank

[happyfreddy]

Vermutlich wird dieser "Flatter Effekt" mit der SMOOTH Tastatur von UHL zusammenhängen.
UHl hat ja die Fatar- serienmäßigen Rückholfedern gegen seine " Erfindung " der Smooth Federn
ausgetauscht.
Dadurch hat er unzweifelhaft die gleiche Haptik einer original Hammond Tastatur erreicht.
Leider spielt bei einer Fatar Tastatur für die Eigenschaften einer guten Haptik nicht nur
die Rückholfeder einer Taste eine Rolle, sondern auch die physischen Eigenschaften der Rubberkontakte.
Bei einer neuen Tastatur sind diese verhältlismäßig noch steif, was sich jedoch im Laufe der Zeit ändert,
ie sie werden etwas weicher.
Wenn nun weichere Rückholfedern verbaut sind verändert sich bei weicher werdenden Rubberkontakten
das gesamte Verhalten der Taste im Ansprech als auch Rückstellverhalten. Ist es zu weich geworden, wird die
Taste nicht mehr stramm in die Ruhelage gezogen, sondern hat nun etwas mehr Spiel, was sich im flattern der Taste
äußert.
Ist nun aber der eigentlich auslösende Kontakmoment, der den Ton durchschaltet, schon bei geringem Tastendruck
eingetreten, äußert sich dieses Verhalten dann in einem periodisch auftretenden Tastenkontakt, ähnlich einem
Mandolinen Effekt.
Ist jedoch der Auslösepunkt erst bei voll durchgedrückter Taste gegeben ( Default Einstellung UHL )
tritt dieser Flatter Effekt des Ein und Ausschaltens der Töne nicht auf.
Vermutlich wird dies der Grund sein, warum bei UHL der Parameter ContEarlyActn auf den tiefen Auslösepunkt
unveränderbar festgelegt wurde.

Ich konnte seinerzeit schon bei meinem HOAX II ( Bj 2011 ) und dem Nachfolgemodell im B 3 Look
( Bj 2012 ) beobachten, daß eine Tastatur, die ein Jahr lang häufiger gespielt wurde, sich im
Anschlag weicher als eine nagelneue mit wenigen " Betriebsstunden" verhält.
Natürlich verändert sich hier nicht nur die Eigenschaft eines Rubberkontaktes, sonden auch die einer Rückholfeder.
Der überwiegende Anteil für ein weicheres Verhalten dürfte jedoch eindeutig bei den Rubberkontakten liegen.

Ich würde hier zunächst direkt bei Uhl nachfragen, warum der Parameter nicht veränderbar eingestellt wurde.
Ist es so wie ich oa dargelegt habe, muß man einfach entscheiden welche Option für einen selbst von größerem
Vorteil ist .

[uro-frank]

Lieber happyfreddy, Danke für Deine rasche Antwort, die dieses Verhalten tatsächlich erklären könnte. Dann werde ich mal beobachten, ob dieser "Flatter-Effekt" sich verschlimmert, dann müsste ich wieder zurück auf den tiefen Kontakt irgendwann stellen... Wäre jetzt auch kein Drama tatsächlich. Es ist aber schon erstaunlich, dass die winzigen Bewegungen, die so ein "Flattern" am oberen Ende des Tastendruckweges erzeugt, bereits ausreicht, diesen Toneffekt auszulösen... Aber nun gut, es ist wohl so, wie es ist... Dann "verstehe" ich auch, dass die Uhl mit "Smooth"-Tastatur den tiefen Punkt als Standard gesetzt hat... Einen Tod muss man wohl einfach sterben :lol: :roll:
Wäre interessant, ob das tatsächlich nur bei "älteren" und viel bespielten Tastaturen auftritt (meine ist von 12/2023), oder ob das evtl. sogar schon relativ "fabrikneue" von Haus aus haben (ich habe diesen Effekt von einem anderen "Kollegen" erstmals gesagt bekommen, dessen Uhl ist, glaube ich, erst einige Monate alt).

Ich hatte bei Uhl schon gefragt bezgl. Early Contact, die Antwort war für mich aber nicht klar/verständlich gewesen... Jetzt habe ich es aber wohl verstanden...

LG, Frank

[happyfreddy]

NHi
Also eine definive Antwort seitens UHL hätte ich zumindest erwartet.
Sowas verstehe ich unter Kundenservice neudeutsch AFTER SALE SERVICE.

Kann natürlich sein, daß ich mit dieser Meinung zum Begriff After Sale Service
allein dastehe.......

[klausus]

Interessantes Thema!

Der überwiegende Anteil für ein weicheres Verhalten dürfte jedoch eindeutig bei den Rubberkontakten liegen.

Nach meiner Kenntnis wird die TP/8O auch u.a. im Nord Stage 3, Hammond SK Pro verwendet. Bei beiden Modellen
kann zwischen oberem und unterem Kontakt gewählt werden. Und auch dort altern die Rubberkontakte.

[uro-frank]

Ich habe das bei meinem Nordstage 2 EX 88 (o.k., Hammermechanik) auch ausprobiert (da gibt es auch eine Trigger High Einstellung für die Orgelsounds). Da tritt das Phänomen nicht auf...

[happyfreddy]

Uro Frank schrieb

" Allerdings fällt mir nun auf, dass es manchmal beim "Zurückschnalzen" von einzelnen Tasten = die Taste sozusagen an der Vorderkante nur anschnippen, so dass sie sofort wieder hoch-/zurückspringt (vorallem hörbar bei einer sparsamen Registrierung mit z.B. 080000000 und Percussion On Soft Fast 2d) zu einem "flatternden" erneuten Keyclick beim HOCHSPRINGEN der Taste kommt, so, als ob die Taste am oberen Anschlagpunkt etwas flattert und dies dann manchmal als erneuter Auslöser des Keyclicks übertragen wird. Das ist auf einzelnen Tasten auch etwas unterschiedlich ausgeprägt."

Sorry Flatternde Tasten sind keine Lösung mit der man präzise Orgel spielen kann, erst recht nicht, wenn dadurch
ungewollt schon Töne ausgelöst und hörbar werden.
Eine Rückholfeder - und das sind nunmal die Federn bei einer fatar Tastatur - muß sicherstellen, daß die Taste in die Ruhelage zurückkehrt UND AUCH DORT SOFORT VERBLEIBT.
Um das zu realisieren besitzt die Fatar Tastatur auch Dämpfungsgummis sowohl für die Ruhelage als auch bei Tastendruck in gedrückter Position. Wenn hier also schon die Dämpfungsgummis kein Flattern verhindern, kann es nur
an falsch dimensionierter Rückholfeder liegen, daß eine Taste flattert. Hier wird einfach vergessen, daß die
Taste auch ein eingebautes Gewicht hat für den "Piano Feeling Effekt".

Man kann aber hier doch einfach feststellen ob die Smooth Rückholfder in der Lage ist eine Taste auch ohne die Rubberkontaktplatine in der Ruheposition zu halten. Hierzu die Rubberkontakte einfach mal kurz ausbauen.
Ist die Rückholfeder zu schwach wird die Taste durchhängen.
Hierbei könnte man auch meßtechnisch ermitteln, welche Rückstellkraft von den Rubberkontakten allein ausgeht.

Bei einer nagelneuen Fatar Tastatur mit den original Rückholfedern wird jedoch auch ohne Rubberkontaktplatine
die Taste in der Ruheposition gehalten. Die Rückholfeder ist also exakt so stark, daß sie dies bewerkstelligen kann.
Hängt hier jedoch bei einer mit Smooth Rückholfeder ausgestattene Tastatur die Taste ohne die Rubberkontaktplatine
leicht durch, ist die Federkonstante = Zugkraft der Feder zu gering.

Natürlich muß man bei einer Fatar Tastaur auch berücksichtigen, daß hier Gewichte sich im Tastenkörper befinden,
die auch auf die Federn abgestimmt sind, um ein gewünschtes "Pianofeeling" zu erzeugen.
Schließlich sind die Rubberkontakte auch dynamische Kontakte, die genau dafür konzipiert sind.
Eine Hammond dagegen kennt keinerlei Dynamik sondern nur einfache Einschalt Kontakte pro Fußlage.
Sogesehen entspricht diese Fatar Tastatur nicht den Anfordungen als Hammonmd Tastatur Ersatz.

Wer jedoch zuvor eine echte Hammond gespielt hat erwartet, daß hier bereits mit dem ersten Kontakt der Ton einsetzt und nicht erst wenn die Taste voll durchgedrückt ist.

Wenn die original HX Software es ermöglicht zwischen dem ersten und zweiten Kontaktpunkt zu wählen, so sollte
diese Option auch beibehalten werden und nicht unveränderbar abgeschaltet, weil man auf den zweiten Kontakpunkt
gewissenmaßen schon angewiesen ist, hier dem im Laufe der Zeit " weicher werdenden Rubberkontakt " entgegenzuwirken.

[klausus]

Man kann aber hier doch einfach feststellen ob die Smooth Rückholfder in der Lage ist eine Taste auch ohne die Rubberkontaktplatine in der Ruheposition zu halten. Hierzu die Rubberkontakte einfach mal kurz ausbauen.
Ist die Rückholfeder zu schwach wird die Taste durchhängen.
Hierbei könnte man auch meßtechnisch ermitteln, welche Rückstellkraft von den Rubberkontakten allein ausgeht.

Kann es sein, dass die Diskussion z.Zt. etwas über das eigentliche Anliegen des TA hinauszuschießen droht?
Bisher hat der TA ja noch nichts von durchhängenden Tasten erwähnt. Mechanische Ursachen zu betrachten erscheint mir als zu kurz gesprungen.

Bei jedem Tastendruck wird 2x ein Klick erzeugt: der erste beim Auslösen (Schließen) des Tons und der zweite beim Loslassen (Öffnen).
Ich habe daher die Vermutung, dass "Flattereffekt" abhängen könnte von einer zu kleinen Zeitdifferenz zwischen dem Auslösen und dem Loslassen.

Dazu ein paar Zahlen von meiner Orgel.
Bei Verwendung des oberen Kontaktes sind bei weißen Tasten 74g zur Auslösung nötig bei einem Tastenweg von 3,5mm.
Bei Verwendung des unteren Kontaktes sind bei weißen Tasten 91g zur Auslösung nötig bei einem Tastenweg von 7mm.
Bei Verwendung des oberen Kontaktes ist es somit deutlich leichter, eine "sehr kurze" Zeitdifferenz zu erzielen.

Bevor nun der TA die Innereien seiner Orgel auseinander nimmt und ggfs. nicht-triviale Messungen macht, stellt sich mir die Frage:
ist es bekannt, wie groß die Zeitdifferenz mindestens sein muss, um keinen "Flattereffekt" (Prellen) zu erzeugen?

[happyfreddy]

Erster Fakt ist, daß die Rückholfederkraft einer SMOOTH FEDER geringer ist als die der serienmäßig
montierten Rückholfeder einer FATAR Tastatur
Zweiter Fakt ist, daß bei UHL Instrumenten nur de zweite Kontaktpunkt eingestellt ist und eine Änderung auf den
ersten Kontaktpunkt nicht zugelassen wird . Wer dies dennoch vornimmt verliert hier seinen Garantieanspruch.

Wenn also wie hier nur der zweite Kontaktpunkt ( Taste muß tiefer gedrückt werden um einen Ton auszulösen)
relevant ist so muß das mit den Eigenschaften der Smooth Tastatur zusammenhängen.

Da UHl hier noch nicht einmal auf Fragen seiner Kundschaft reagiert ist das mehr als nur ärgerlich......

[uro-frank]

Jetzt muss ich auch nochmal einspringen: Wolfgang Uhl hat sehr wohl reagiert (wir hatten telefoniert), er hat es mir nur technisch nicht so verständlich erklären können, wie Du, happyfreddy. Er sagte dazu, dass die Early Contact Option bei der Uhl eben mit Absicht nicht verfügbar ist, weil das eben zu (und da habe ich ihn nicht richtig verstanden) irgendwelchen "Problemen" im Klang führen könnte, was mir nach Lesen des anderen Threads diesbezügl. hier, nicht ganz nachvollziehbar war. Deswegen habe ich es eben selber ausprobiert (Garantie ist eh abgelaufen und ich kann jederzeit wieder den Originalzustand zurückspielen) und eben lediglich dieses gelegentliche kurze Nachflattern als einziges Problem gehört. Beim normalen Spiel fällt das auch garnicht auf. Ich kann somit nun für mich entscheiden, ob ich die Original-Einstellung oder die Trigger-High-Einstellung verwenden möchte. Die Erklärung des Phänomens durch Dich, happyfreddy, hat mir jetzt eine evtl. logische Erklärung dafür gegeben, und das langt mir so. Der Trigger-Low-Auslösepunkt ist jetzt auch nicht soooo ein Drama, ich kann auch damit ggf. leben. Schön ist wirklich die geringere Kraft durch die Smooth-Federn... und wie ich schrieb, einen Tod muss man eben sterben 😁. Insofern kann ich die Uhl-Philosophie aber auch akzeptieren, der gewisse Modifikationen als für seine Instrumente für gut befunden hat und das deswegen einfach vorgibt. Die Uhls sind eben eher "Fertigprodukte" und nicht so für "Bastler" gedacht... Es war nur mein eigener Basteltrieb, diese EarlyContact Sache einfach mal auszuprobieren... Also, alles gut und Danke für den technischen Hintergrund zu diesem Phänomen! LG, Frank